Vreemde storing

Alle vragen of opmerkingen betreffende EIB-KNX hardware kan je hier kwijt.
Plaats reactie
B&A
Berichten: 23
Lid geworden op: ma 15 jun 2009, 12:26

Vreemde storing

Bericht door B&A » ma 15 jun 2009, 13:24

Beste EIB-installateurs/progammeurs,

Ik heb al enige tijd last van een vervelende storing: Wanneer verlichting aan staat gaat deze soms een halve seconde uit en daarna meteen weer aan, soms na 10 seconden, soms na 10 minuten (De verlichting staat te knipperen zonder enige regelmaat) Dit wordt, wanneer de storing optreed, regelmatig herhaald.

Wat kan hier de oorzaak van zijn? :?:

De verlichting wordt geschakeld/gedimd met behulp van tastsensors en een touchscreen van Gira, onder andere d.m.v. sence's maar ook "gewoon" schakelen/dimmen

De storing treed niet altijd op, wat het dus erg vervelend maakt om te achterhalen wat het is. Ik zit zelf te denken aan een stoorsignaal op de busleiding.

Ik heb geprobeerd met behulp van de busmonitor de storing uit te lezen, maar tijdens het optreden van de storing worden er geen acties geregisteerd :geek:

KNX_Steven
Berichten: 244
Lid geworden op: ma 23 feb 2009, 15:53

Re: Vreemde storing

Bericht door KNX_Steven » di 16 jun 2009, 13:50

Een stoorsignaal op de bus zal er zelf zelden toe leiden dat het licht uit- en aanschakelt. Mocht zo'n (elektrisch, gëinduceerd) stoorsignaal al tot zinnige bits en bytes leiden, dan zeker al niet tot een zinnig telegram. Hoogstens kan een elektrische storing ertoe leiden dat een telegram dat net wordt verstuurd, wordt verstoord. Dan zal er echter een negatieve of geen bevestiging komen en zal de zender dat telegram herhalen; je merkt hier niets van.

Hetvolgende is niet duidelijk uit je uitleg.
1. Gaan alle lampen in de installatie uit- en weer aan?
Dan zou het kunnen betekenen dat je bus echt wel door een reset gaat (busspanning zakt beneden 18 V DC).
2. Of zijn het alleen de lampen van één bepaalde aktor die uit en weer aan gaan?
Dat zou er kunnen op duiden dat er iets aan de hand is met de aansluiting van de bus of het lichtnet (als hulpspanning) voor deze aktor. Kijk eens de elektrische verbindingen van deze aktor na. (Een gebroken koperdraad in een WAGO-blokje is moeilijk te zien.)
Het zou ook kunnen betekenen dat er iets mis is met de belasting van deze aktor. Een te hoge belasting (300 W waar maar 250 W mag)? Een foute belasting (bvb. een inductieve belasting op een aktor voor capacitieve of ohmse lasten)? Het zou dan wel kunnen dat er een thermische beveiligging aktief word inhet apparaat. (Hoewel het er tegenspreekt dat de tijd tussen uit en aan zo kort zou zijn.)
Verder zijn natuurlijk elektrische of elektronische problemen met het apparaat niet uit te sluiten.

Verder is de Busmonitor het geschikte tool om fouten of vreemde gedragingen via de bus op te zoeken. Laat hem gewoon een avondje draaien en kijk de telegrammen nar op het ogenblik of kort (een minuut) voordat dit optreedt.

Laat je ons hier iets weten?

kruiningen
Berichten: 12
Lid geworden op: ma 23 feb 2009, 13:29
Locatie: Kruiningen NL

Re: Vreemde storing

Bericht door kruiningen » di 16 jun 2009, 14:06

Hallo,

Inderdaad een wat eigenaardig probleem zo op het eerste zicht.
Maar wellicht is het probleem simpeler dan het lijkt.
Ik zie in je bericht niet of alle verlichting last heeft van dit probleem of maar enkele lampen.
Ook kan ik niet opmaken of in dat geval de verlichting die het probleem heeft "toevallig" allemaal afgehandeld worden via dezelfde actor.
Door daar naar te kijken kan het al duidelijk worden dat het probleem in een bepaald segment zit of een bepaalde actor.
Ik heb niet het idee dat de sensors en tochscreen hier het probleem vormen want dan had je naar alle waarschijnlijkheid telegrammen moeten zien in je bus monitor.

Iets soortgelijks heb ik meegemaakt in een verwarmingskring met een mohlenhoff die stuurde soms ook zonder aanleiding een klap open en een aantal minuten later weer dicht.
Ook na overleg met de fabrikant zijn we niet achter de ware reden gekomen, maar de oorzaak was dat de verwarmingsactor na verloop van tijd de "waarde" van het groepsadres "vergeten" was.
Een simpele oplossing in dat geval was om de temperatuur sensor cyclisch te laten zenden zodat de actor steeds een refresh krijgt.
Maar dat zou dan weer niet kloppen met het feit dat het probleem soms al na 10 seconden optreed.
Dus zou mijn eerste gedachte uit gaan naar de actor.

Kan het niet zo zijn dat het allemaal verlichting is die via een dimactor geregeld wordt en waar ergens op die dimactor iets mis is met de load?
EIB maakt het automatisch......Leuker

B&A
Berichten: 23
Lid geworden op: ma 15 jun 2009, 12:26

Re: Vreemde storing

Bericht door B&A » vr 10 jul 2009, 15:52

kruiningen schreef:Ik zie in je bericht niet of alle verlichting last heeft van dit probleem of maar enkele lampen..
Maar enkele schakelgroepen/lampen
kruiningen schreef:Ook kan ik niet opmaken of in dat geval de verlichting die het probleem heeft "toevallig" allemaal afgehandeld worden via dezelfde actor
Wanneer de storing op treed op een bepaalde uitgang hebben de overige uitgangen op het zelfde component er geen last vast. De storing treed ook nog eens op in meerdere componenten.
kruiningen schreef:Door daar naar te kijken kan het al duidelijk worden dat het probleem in een bepaald segment zit of een bepaalde actor.
De storing treed op in de woonkamer en badkamer. Beide zitten op een andere actor

kruiningen
Berichten: 12
Lid geworden op: ma 23 feb 2009, 13:29
Locatie: Kruiningen NL

Re: Vreemde storing

Bericht door kruiningen » ma 13 jul 2009, 15:50

Tot zover de simpele zaken, toch zijn er nog wel wat zaken die je nog wat verder kunt uitzoeken.

Ik begrijp dat het om meerdere actoren gaat en dan niet alle uitgangen van een actor.
Begrijp ik het goed dat je per ruimte een aparte actor gebruikt?

Je zou eens na kunnen gaan wat de load is op een bepaalde actor als er zich een fout voordoet.
Dus even noteren welke verlichting er via die actor allemaal aan staat en wat het vermogen van die verlichting zou zijn.
Dat even vergelijken met het maximaal vermogen van de actor, want het zou kunnen zijn dat het totaal aangesloten vermogen op dat moment te veel is voor de actor.
Dat de actor dus ziet dat er teveel vermogen afgenomen wordt en dan "willekeurig" een uitgang uitzet, ziet dat het maximaal vermogen nog niet overschreden is de de uitgang weer aanzet enz. enz.
In geval het aangeschakelde vermogen groter is dan het maximale vermogen van de actor zou je moeten overwegen om de verlichting anders te verdelen.

Zijn er actoren waarop de fout nog nooit is voorgekomen?
In dat geval zou je eens kunnen proberen om de verlichting van een uitgang die regelmatig fout gaat om te zetten naar een andere actor waarop de fout nog nooit is voorgekomen.
Dit om te proberen of het probleem "mee verhuist".
Is dat het geval dan moet het probleem dus in de verlichting gezocht worden, anders lijkt het meer op een probleem in de KNX bus.

Ook aan bus zijde zijn er nog een aantal zaken die op een simpele manier na te gaan zijn.
Wat is de totale load van de bus en komt deze boven de 80% van het vermogen van de voeding.
Ik heb er zelf nooit problemen mee gehad maar ik heb wel gehoord van mensen die problemen hebben gehad als de bus load boven de 80% kwam.
Wat ik daarmee bedoel is dat alle actoren samen meer dan 80% van de capaciteit van je voedingsmodule opnemen.
Dus als je 10 actoren hebt van 10 mA en 20 druktoetsen van 5 mA met een touchscreen erbij dat je dan rond de 250 mA uit kunt komen.
Wat dan weer in de buurt komt van 80% van een 320 mA voeding.
Ik zou me kunnen voorstellen dat een actor tijdens zijn bedrijf soms meer en soms wat minder dan zijn maximaal vermogen van de bus afneemt.
Als de maximale afname bij elkaar boven de 80% uitkomt zou het in theorie kunnen zijn dat een actor niet voldoende stroom van de bus kan afnemen om zijn actie uit te voeren.
Wat dan weer tot vreemde zaken kan leiden.
Aangezien de meeste fabrikant netjes opgeven hoeveel de maximale load van hun device is, is het berekenen van de maximale load niet zo een probleem.
Geeft een fabrikant geen opgave, reken dan met 10 mA.

Kun je nog nagaan wanneer het probleem begonnen is?
Ikzelf heb namelijk eens een probleem gehad dat na het toevoegen van een nieuwe actor na ongeveer een uur actoren van Hager niet meer bereikbaar waren op de bus.
Actoren van Siemens hadden na ongeveer 1 dag problemen met het doorgeven van de status, terwijl er met actoren van Theben en ABB niets aan de hand leek.
Na een bus reset was alles weer in orde totdat na ongeveer een uur de actoren van Hager weer niet meer communiceerden met de bus.
In busmonitor was niets te zien op de device van Hager.
Ook dat leek een bijna onoplosbaar probleem, totdat we bij probleem determinatie tot de ontdekking kwamen dat de problmen begonnen waren na het aansluiten van een nieuwe actor.
Hoewel deze actor wel goed werkte hebben we deze gedisconnecteert en het probleem was verholpen.
Achteraf bleek dat de BCU van die actor defect was.
Dus mocht het mogelijk zijn na te gaan of er een wijziging in de bus is geweest voordat het probleem is ontstaan dan kun je overwegen die actor van de bus te halen om te zien of het probleem verholpen is.

Heb je verder nog iets gedaan met de sugestie van steven om met busmonitor eens te kijken naar de minuten voordat er zich een probleem voordoet.
Zit daar een bepaald patroon in dat afwijkt van het patroon in het geval er zich geen probleem voordoet?

Dit zijn nog wat simpele zaken die je zou kunnen uitzoeken, wellicht ten overvloede maar je hebt toch geen probleem op bekableings niveau?
Loops in je bekabeling of overschrijding van maximale lengte o.i.d.
EIB maakt het automatisch......Leuker

skynet1230
Berichten: 11
Lid geworden op: vr 13 nov 2009, 21:22

Re: Vreemde storing

Bericht door skynet1230 » vr 13 nov 2009, 21:48

Hallo,

even een snelle reactie:
als je dimmers niet 'Belgisch ontstoord' zijn, kunnen ze ook 'zo' reageren doordat de distributiemaatschappijen allerlei 'laagfrequent schakelsignalen' op het lichtnet zetten om 'allerlei te schakelen'. Ik heb vroeger hetzelfde meegemaakt met RF-dimmers van Niko die ik zefs gratis mocht terugbrengen naar Niko om ze te laten ontstoren!
Ik heb ze zelf ontstoord wat eigenlijk 'in se' een RC-kring is die je ergens moet plaatsen om de storende signalen 'uit je dimmer' te houden.

groeten,

skynet

Plaats reactie